• Как учат программистов в институтах (часть 2)

    Posted on April 15th, 2009 Александр Орлов 13 comments

    На прошлой неделе мы говорили о том, как учат программистов в институтах. Разгорелось оживленное обсуждение, в котором я все еще принимаю участие. :) Я обещал написать про то, что в ВУЗах хорошего и что предлагаю делать, но сегодня поступим по-другому – уйдем немного вглубь. И вот почему.

    На днях я встретился с одним человеком из системы высшего образования, проректором одного из питерских ВУЗов. И прямо, значит, его спросил: как устроена система нашего высшего образования? Вкратце пересказываю ответ (наверняка что-нибудь перевру, знающие люди меня поправят).

    Условно говоря, есть некое “Производство”. Что это такое не вполне понятно, но судя по всему, какие-то представители реальной производственной жизни. Они формируют требования к профессии. Эти требования уходят в Министерство образования, где к требованиям производства привязывают курсы, программы курсов, критерии проверки и все такое прочее. Далее это все спускается в институты.

    В схеме есть даже механизм обратной связи. То есть компании могут послать в ВУЗ фидбэк. Типа “плохо вот вы учите программиста алгоритмам”. В мин. образования фидбэк рассматривают, программы курсов корректируют.

    Во всей этой схеме, в том как она ложится на реальную жизнь, смущает несколько моментов:

    1. Не вполне понятно, что такое Производство, применительно к нашей индустрии. Что это за компании, которые выдвигают какие-то требования? Непонятно.

    2. Смущает то, что выделяется отдельная профессия “программист” или там “разработчик ПО”. Все ж таки в том многообразии технологий, языков и всего прочего найти что-то общее и этому учить – понятно, что надо. Но чему учить в дополнение к общему базису? Потому что иначе получается, что выпускнику, хочешь – не хочешь, после ВУЗа надо будет существенно добирать знаний.

    3. Я не слышал вообще ни разу, чтобы хоть одна мало-мальски известная компания давала какую-то обратную связь в ВУЗы по поводу качества их выпускников. Такой отзыв мог бы дать я, работая менеджером. Но я об этой идее тогда вообще не слышал. Такое ощущение, что этот механизм не работает.

    4. Студентам такиво многих ВУЗах не оставляют выбора, какие предметы они хотят прослушать. Есть требования к профессии – будь любезен, слушай. А что тебе надо практически для работы? Ну это уж как-нибудь сам… (Вот в ВШЭ есть какой-то выбор. А у нас в ИТМО не было.)

    5. Качество образования напрямую зависит от качества преподавателей. Что и подтверждают результаты опроса. В комментариях к первому посту отчетливо сквозит, что хороший преподаватель – сейчас скорее исключение, чем правило.

    6. Из качества преподавания обычно следует недостаток практики – именно того, что с выпускника потом активно хочет работодатель.

    7. Контроль за успеваемостью по сути является профанацией. Никто не выгонит студента на 4-м курсе за то, что он не знает компиляторы. А если вдруг преподаватель начнет косить студентов направо и налево, то его вызовет к себе декан и промотивирует в грубой форме больше так не делать.

    8. Институты должны заниматься научной работой – это требование мин. образования. Определенный процент преподавателей должен быть кандидатами и докторами наук. Студентам же на 90% научная деятельность в области программирования не нужна для успешного трудоустройства и последующего процветания. Им нужна практика. Соответственно, преподавать ее должны практики, а не ученые.

    Это все непонятные моменты, которые очень смущают. Прежде всего менеджеров, которые потом набирают к себе на работу студентов. :) Я прекрасно помню эти наборы. Разброс по знаниям, навыкам, желанию и пр. у одногруппников может быть диаметральным. Значит, система, на мой взгляд, не работает так, как могла бы.

    На этом я думаю, что критику надо закончить, а постом на следующей неделе уже подумать, что со всем этим можно сделать.

     

    13 responses to “Как учат программистов в институтах (часть 2)”

    1. >>Соответственно, преподавать ее должны практики, а не ученые.

      В ХНЭУ на кафедре “Інформационные и управляющие системы и технологии” есть такое дело, как сотрудничество с моей конторой. В чем оно заключается: в рамках вузовского курса есть практическая часть, которую ведут наши специалисты-практики, в частности я – “Тестирование ПО”, есть также программа по .NET. Дистанционные программы. Практические.
      Оценки за это идут в общий зачет по дисциплине, то есть мотивация у ребят двухсторонняя: с одной стороны – пощупать, а как оно, а с другой – оценка.
      Затем студенты могут пройти у нас производственную практику.
      В итоге получается, что студент слушает теорию в ВУЗе, потом смотрит, как это ложится на реальную работу.

    2. Leonid Edelman

      Если посмотреть на западный опыт – в частности, на американский – несложно заметить, что многие известные продукты начинались как исследовательские проекты, которые проводили группы студентов в университетах под руководством своих преподователей. По-моему, замечательный пример для подражания. Ибо:
      1) Научная работа – налицо.
      2) Если проект “выгорит” – преподователь получает широкую известность, студенты – греющую душу запись в резюме
      3) Есть перспектива дальнейшей коммерциализации – прямой стимул для всех участвующих
      4) Студенты получают реальный опыт работы над серьёзным проектом

      Есть ли подобные примеры у нас и если нет, то почему? Все известные мне примеры сводятся к тому, что преподователи на базе своих кафедр или лабораторий организуют такие полулегальные “фирмочки”: ищут заказы на коммерческие продукты и реализуют эти заказы силами студентов. Тоже, конечно, вариант – студенты получают опыт и первый заработок, преподователи тоже естественно невнакладе. Проблема в том, что страдает учебный процесс: преподователи увлекаются коммерцией, студенты работой.

    3. Мне кажется, тут просто все с ног на голову поставлено. :)

      Высшее образование – услуга, за нее деньги платят. Надо это студентам. Студентом это надо, чтобы работать (=продаваться). Высшее образование “производит” специалистов, которых потом покупают работодатели. Аналогия (подставляем слова):

      “Условно говоря, есть некие “клиенты”. Что это такое не вполне понятно ……. Они формируют требования к товару. Эти требования уходят в Министерство Потребления, где к требованиям к товару привязываются фичи. Далее это все спускается нам на фабрику.

      В схеме есть даже механизм обратной связи. То есть клиент может послать на фабрику фидбэк. Типа “плохо товар бреет мне подмышки”. В мин. Потребления фидбэк рассматривают, фичи корректируют.”

      Ну не смешно?

      Стэнфорд, Беркли, MIT – потому и являются топовыми ВУЗами, что они умеют “изготавливать” очень востребованных специалистов (=товар). Это ИХ дело, ИХ задача – выяснить, что нужно производству (=клиентам), и максимально удовлетворить спрос. По той же причине BMW – топовый производитель авто. Потому что они там сидят и кумекают, что надо. А не ждут пока их КЛИЕНТЫ сами им все расскажут. А тут все наоборот.

    4. 2 aboytsov аналогии фальшивы =-)

      Вузы не продают студентов.
      Предприятия не делают заказы.
      В торговых отношениях фидбек получается в том числе и по данным продаж, в Образовании фидбека продаж нету, т.к. “товар” сам себя улучшает, чтобы “продаться”.

      2 Julia Nechaeva
      У нас на кафедре преподаватели желающим предоставляли практику на своем же предприятии… кому нравилось, усиленно учились по конкретным предметам у тех же преподавателей. То есть сложнее задания, строже спрос и по окончании универа пошли работать на это предприятие… до сих пор вполне довольны.
      Жаль что таких симбиозов предприятий и Кафедр не много.

    5. 2 Shikaka

      Да нет, не фальшивы. Думай глобальнее.

    6. Насчет “Я не слышал вообще ни разу, чтобы хоть одна мало-мальски известная компания давала какую-то обратную связь в ВУЗы по поводу качества их выпускников” и “…следует недостаток практики”:

      не знаю как в глобальном “производстве”, но про то, что IT компании пытаются давать обратную связь и исправить недостаток практики – это слышал :) .

      По крайней мере в Минске ведущие компании сотрудничают с ведущими ВУЗами в части внесения в учебный процесс тех элементов, которые нужны этим самым компаниям. За примерами далеко ходить не надо, вотиз недавнего: http://it.tut.by/news/94273.html (не сочтите за рекламу ;) )

    7. DmitryMezentsev

      > 1. Не вполне понятно, что такое Производство, применительно к нашей индустрии. Что это за компании, которые выдвигают какие-то требования? Непонятно.

      Вполне уважаемые компании :-) , входящие в Ассоциацию Предприятий Компьютерных и Информационных Технологий (АП КИТ), которая регулярно встречается с нашими профильными министрами (и по ИТ, и по образованию, а, например, от АП КИТ глава Комитета по образованию – Борис Нуралиев) и членами Правительства.
      Я хочу сказать, что представитель Заказчика есть, но остаётся как всегда вопрос в качестве требований, предъявляемых заказчиком (т.к. уточнять их и согласовывать во власти точно не будут, им нужен уже чёткий юридически продуманных план / законопроект, ну или что-то в этом роде, без этого – пустое), ну и в качестве реализации проекта :-) . Хотя я думаю, что львиная доля лежит именно на подготовке требований.

    8. Alexander Yunyaev

      Мне кажется в ответе проректора не хватает ключевого слова – “может”.

      “… Они МОГУТ формировать требования к профессии. Эти требования МОГУТ уйти в Министерство образования, где к требованиям производства МОГУТ привязать курсы, программы курсов, критерии проверки и все такое прочее. Далее это все МОЖЕТ спуститься в институты.

      В схеме есть МОЖЕТ БЫТЬ механизм обратной связи. То есть компании МОГУТ послать в ВУЗ фидбэк. Типа “плохо вот вы учите программиста алгоритмам”. В мин. образования МОГУТ фидбэк рассмотреть, программы курсов МОГУТ скорректировать.”

      А вот как это на практике – сказать трудно.

    9. Хочу добавить свои 5 копеек.
      Тем же вопросом задавался много раз. Сразу после окончания ВУЗа ответ был однозначен: нужно изучать только профильные предметы. Со временем пришел к тому, что чем шире диапазон преподаваемых предметов, тем лучше. Попробую обосновать.
      Достаточно просто при приеме на работу проверить специальные знания. Практически невозможно проверить то, как человек будет думать, какие решения он будет принимать, каковы его ценности. На мой взгляд, изучение общих, не связанных на прямую предметов, помогает расширить поле зрения, улучшить понимание произчодящего вокруг.
      Александр, а зачем вообще связываться с институтами? Коню понятно, что доморощенный программер с тремя годами практики знает в разы больше о бизнесе чем студент после защиты диплома.
      Другой вопрос – а какая по вашему разница между первой и второй степенью? Извините за неточность названий. По-моему, это как раз “широта кругозора”.
      Все это конечно при условии, что человек учится, а не платит.

    10. Что делать, что делать… Убрать государственное финансирование у ВУЗов. Тогда они начнут чесаться, искать для кого бы пообучать студентов нужным специальностям, чтобы деньги дали, а то кушать хочется.

      p.s. И это все равно не сильно поможет, потому что за 3 года любые знания становятся устаревшими.

    11. 2 dgomel. Прошу прощения, я не понял, что такое первая и вторая степень?

      На мой взгляд, широта кругозора определяется тоже не тем, учился человек или нет. А тем, продолжает он учиться и читать после/вместо института или нет. Я встречал выпускников ВУЗов, которые годами не читали книг. И наоборот, не закончивших, но с очень широким кругозором.

    12. 2 Anton Kukoba. Проблемы все равно останутся. Например, проблема контроля знаний. Никто никогда не выгонит платного бестолкового студента из коммерческого ВУЗа. Деньги-то кто будет платить? :)

    13. [...] Я долго собирался написать третью часть мега-трилогии “Как учить программистов в институтах”, и вот, наконец, собрался. (Первые две части можно почитать вот тут: часть 1, часть 2.) [...]

    Leave a reply

    You must be logged in to post a comment.